Jorge Jesus na véspera do Zenit x SL Benfica:
“Penso neste jogo, que é da Liga dos Campeões. Não vamos pensar noutras provas [Liga Europa], quando temos valor para estar nesta. O foco está no jogo com o Zenit, para continuarmos na prova que todos os jogadores e treinadores gostam, que é a Champions .”
Jorge Jesus após o Zenit x SL Benfica:
“Na primeira meia hora não estivemos tão bem, não nos conseguimos adaptar ao clima (…) Não merecíamos, mas o que conta é que saímos daqui com uma derrota e estamos afastados da Liga dos Campeões (…). Na Champions jogam os melhores e isso não tira mérito ao Benfica.”
Pois é, o SL Benfica é um clube estável, tem o mesmo treinador há seis épocas, tem um modelo de jogo consolidado, tem “nota artística”, tem um plantel de luxo (caríssimo para a realidade portuguesa), recheado de consagrados, craques, “pérolas” e jogadores experientes, mas…
… quando ainda falta um jogo para a conclusão da fase de grupos, os encarnados de Lisboa já garantiram o último lugar do seu grupo e, mais uma vez, dizem adeus em Dezembro à prova onde estão os melhores.
Incrível! Como é possível isto acontecer (novamente!) a um “treinador excelente”, aliás, a um “treinador de top” (pelo menos no salário), aliás, a um “treinador que está ao mesmo nível de Mourinho”?
As explicações para um mistério destes são, com certeza, muito complexas e eu, como não tenho “formação na área” (apenas o conhecimento resultante de ter visto uns milhares de jogos nos últimos 40 anos), não me atrevo a avançar com explicações cientifico-técnico-tácticas, mas fico à espera que um dos “apóstolos” deste Jesus me elucide.
À falta de explicações mais ou menos elaboradas, avanço com alguns dados e factos.
Nas últimas cinco épocas – de 2010/2011 a 2014/2015 – o SLB, orientado por Jorge Jesus, disputou 33 jogos para a Liga dos Campeões, tendo obtido 12 vitórias, 7 empates e 14 derrotas!
E, nestes 33 jogos, os encarnados marcaram apenas 35 golos (para uma equipa com fama de dar espectáculo e ser muito ofensiva não está mal…), tendo sofrido 41 golos.
Em resumo:
Mais derrotas que vitórias.
Mais golos sofridos que marcados.
Mais fracassos que sucessos.
Mas pronto, como a prioridade é o campeonato, deve ser normal que, em cinco participações na Liga dos Campeões, apenas UMA vez a equipa de Jorge Jesus tenha superado com sucesso a fase de grupos.
105 comentários:
Caro José,
Está a falar de um treinador hoje em dia melhor do que o Mourinho e que nao tem culpa nenhuma de só se ter apurado uma vez na fase de grupos da UCL, nem de ter conseguido um feito que nem o Porto de Fonseca conseguiu igualar e tambem nao tem culpa nenhuma de ter tantos golos marcados como o... bate borisov.
A culpa é da arbitragem que em 5 jogos expulsou 3 anjinhos do SLB e do Salvio.
Em relacao àquele meio campo milionario e ao craque expressamente requisitado por Jorge Jesus (samaris), um misto de pirlo e iniesta, nada há a apontar. Mais uma grande exibiçao, na senda de todas as outras até ao momento esta epoca.
A boa noticia no entanto é que o melhor avancado do campeonato Jonas já poderá jogar nas com
A boa noticia é que jonas em janeiro ja poderá jogar nas competicoes europeias.
O mais humilhante e' q ficam em ultimo lugar quando ate' tinham sido os cabecas-de-serie no sorteio...
Mas diga-se de passagem q nao fiquei muito satisfeito com a noticia da eliminacao; nao por ficarem em ultimo, mas sim porque preferia q isso so' se soubesse apos a ultima jornada.
E' q assim o JJ nao vai ter pejo em poupar jogadores no slb - Leverkusen para o jogo seguinte no Dragao. Era preferivel q nao o pudesse fazer.
Dá-me ideia que algumas pessoas falam do Mourinho e nunca olharam para uma equipa dele após a saída do Porto.
JJ não é nem nunca vai ser sequer aproximado do Mourinho do Porto. Daquele que pressionava alto e sempre à zona, esmagava, jogava apoiado, queria a bola, etc...
Agora que aquele que passou por Madrid, que jogava com 3 trincos (Pepe, Khedira e Alonso ou Lass), que literalmente estacionava o autocarro e depois que Ronaldo decidisse? Provavelmente até é. Se houver dúvidas revejam o Porto-Lazio e a seguir vejam qualquer jogo de Mourinho do Inter, Real ou Chelsea do ano passado. Se encontrarem alguma semelhança avisem-me.
Felizmente, aparentemente o Mourinho deste ano tem novamente ideias bem diferentes das dos ultimos 3 ou 4.
Porque JJ é bastante competente a treinar o processo defensivo. E nisso será talvez dos melhores do mundo. Mas depois, no processo ofensivo, é muito limitado. Confia em excesso nos atributos individuais dos jogadores, que para consumo interno normalmente chegam, mas depois na Europa são banais.
Daí também a minha conversa sobre o contexto, sobre a banalidade dum Salvio na Europa, por exemplo. Salvio é um jogador que finta 3 gajos do Moreirense facilmente, mas do Zenit já não finta nenhum. O problema é que tenta na mesma. E jogadores desses, que em Portugal se fartam de marcar golos, chegam à Champions e fazem 2 golos em 5 jogos. A importância de ter jogadores como Nani ou Brahimi que tanto partem tudo com o Moreirense como com o Schalke ou o Bilbao é enorme. Depois há os outros, sempre a receber elogios em jogos de exigências menores, mas que quando lhes aparece um clube habituado a jogar contra grandes jogadores, se tornam inócuos.
Resumindo, JJ nem é o melhor do mundo nem é mau como querem fazer crer também. É um treinador com percentagens de vitórias internas absurda, provavelmente o melhor dos últimos 30 ou 40 anos do slb. Mas também tem limitações, a maior parte ao nível do controlo da posse de bola e da organização ofensiva, e elas em níveis de exigência superiores aparecem todas.
Já agora, chamar clube estável a quem vendeu uns 5 titulares e nem sequer conseguiu um avançado antes do final do prazo de inscrições parece-me ser para puxar a brasa à sua sardinha.
E em relação a este falhanço, o que posso dizer é que me preocupa muito. Porque ter o slb concentrado apenas no campeonato é mau, muito mau. Com o plantel curto que têm, se tivessem liga europa mais o campeonato com mais jornadas este ano, provavelmente iam ficar esgotados. Assim, fico bastante apreensivo.
Esses 3 trincos no Real Madrid e o autocarro eram usados em jogos contra o Barcelona de Guardiola (provavelmente a melhor equipa de sempre), não eram usados contra o Getafe por exemplo.
Concordo em absoluto com o último parágrafo. Acho que esta eliminação acaba por ser uma má notícia para o Porto.
E não só, usou-o em muitos mais jogos. O Chelsea, por exemplo, foi a Madrid jogar com um Atlético com armas bem inferiores e simplesmente abdicou de atacar. Aquele Atletico-Chelsea foi talvez o pior jogo de futebol que vi.
Agora, veja-se o que fazia o Porto em Lyon, em Manchester ou até no Bernabéu. Sempre, sempre a jogar o jogo olhos nos olhos, sempre sem mudar os seus princípios, fosse qual fosse o adversário.
Em 5 anos, passar apenas uma vez a fase de grupos da CL, ter mais derrotas que vitórias, mais golos sofridos que marcados e inúmeros fracassos na competição, é de facto bem revelador do mito do grande treinador.
A CL é como o algodão, tira tudo a limpo... Só os melhores sobrevivem... E as capelas, paixões e motas não aparecem sempre para amparar as quedas.
DC,
O que dizes do salvio tambem se aplica ao Jorge Jesus?
Que é bom defensivamente contra os moreirenses e academicas mas que quando apanha um Porto sem ser o do PF ou uma equipa qualquer na champions aquilo é uma casa a arder?
Caro José
Deixemos as reflexões sobre esta gente para quem o sente; quanto a mim, quero lá saber se vão ou vêm.
Se falam do FC Porto, bem ou mal, também não quero saber, é a opinião deles.
Importa-me é o nosso clube, incomparável com os demais, vemelhos, verdes ou castanhos.
BMS
Tiago Stuve Figueiredo disse:
“A culpa é da arbitragem que em 5 jogos expulsou 3 anjinhos do SLB…”
Pois, esse parece-me ser um dos problemas.
Nas competições internas, na maior parte das épocas, nem numa época inteira são expulsos três jogadores do SLB.
José Rodrigues disse:
“O mais humilhante e' q ficam em ultimo lugar quando ate' tinham sido os cabecas-de-serie no sorteio...”
Isso remete para um aspecto que eu já abordei algumas vezes.
Na minha opinião, quando um clube está a disputar a Liga dos Campeões, não faz sentido que os pontos conquistados por esse clube na Liga Europa (em épocas anteriores) contem para o ranking do clube.
E a contar, deveriam, no máximo, contar a 50%.
José Rodrigues disse:
“Mas diga-se de passagem q nao fiquei muito satisfeito com a noticia da eliminacao; nao por ficarem em ultimo, mas sim porque preferia q isso so' se soubesse apos a ultima jornada.
E' q assim o JJ nao vai ter pejo em poupar jogadores no slb - Leverkusen para o jogo seguinte no Dragao. Era preferivel q nao o pudesse fazer.”
Haveria sempre três jogadores que, obrigatoriamente, seriam “poupados” por Jorge Jesus.
Luisão e Samaris, que terão de cumprir um jogo de castigo, e Jonas, que não está inscrito na UEFA.
Para além destes três, duvido que JJ poupe muitos mais.
O SLB joga em casa, perante os seus adeptos e, para além da “honra”, está 1 milhão de euros em jogo.
DC disse:
“Dá-me ideia que algumas pessoas falam do Mourinho e nunca olharam para uma equipa dele após a saída do Porto”
A discussão, não é, se gostamos muito, pouco ou nada do futebol praticado pelas equipas do Mourinho (eu, por exemplo, detestei o estilo de jogo do Chelsea 2013/2014).
A discussão é haver comentadores (benfiquistas) e algns “experts” da Net, que dizem que o JJ é um treinador de top ( LOL ), ao nível do Mourinho ( LOL, LOL, LOL, LOL… ).
O Mourinho, com as suas equipas a jogarem de forma “bonita” ou “feia”, costuma superar a fase de grupos de Liga dos Campeões e, se não estou em erro, já atingiu 7 vezes as meias-finais da Champions.
José, melhor que o Mourinho dos autocarros há às dezenas. Agora plantéis como os do Real e do Chelsea é que não. Mas acho que basta olhar para o trabalho do Ancelotti para se perceber a diferença entre autocarros e futebol. Não é questão de bonito ou feio, é jogar futebol ou ir para o campo só para evitar que os outros joguem.
Atingir 7 vezes meias-finais, com excepção do Porto, não é feito nenhum, é obrigação.
Tiago, depende da equipa. Não acho que possa também atribuir as culpas a um treinador se o Messi, Ronaldo ou Hulk lhe comem a defesa toda. Isso também depende da qualidade individual dos jogadores. Agora, se contra o Mónaco aquilo fosse uma casa a arder e mesmo contra o Leverkusen, aí também falo do treinador.
Mas, do que vi do slb este ano, os maiores problemas estavam na capacidade de sair com bola da pressão adversária (20 minutos em casa com o Zenit e jogo em Leverkusen). Nesses jogos o slb foi sufocado não por defender mal, mas por não conseguir sair a jogar. E nisso eu já critico JJ há muito tempo, mesmo no LE.
JJ é claramente o melhor treinador do slb desde que eu vejo futebol (se esquecermos uns mesitos de Mourinho). Isso é inegável e basta pensar que antes dele era o Sporting que ficava em 2º lugar. Agora, daí até ser dos melhores da Europa se calhar vai um passo grande. Como se viu com AVB, consumo interno e liga europa prova pouca coisa. Quero ver JJ na Premier para ver o que realmente vale.
"Na minha opinião, quando um clube está a disputar a Liga dos Campeões, não faz sentido que os pontos conquistados por esse clube na Liga Europa (em épocas anteriores) contem para o ranking do clube. E a contar, deveriam, no máximo, contar a 50%."
Isso para mim nao faz sentido, e' pouco pratico e confuso. Deve contar apenas e so' o rkg da UEFA, e so' deve haver um rkg.
A fazer alguma coisa e' diminuir o peso das vitorias e bonus na LE (ou aumentar os bonus na LC) na forma como o rkg e' estabelecido, isso sim (atingindo os mesmos objectivos de forma mais simples e directa).
E por acaso isso ate' ja' foi feito ha' poucos anos e agora e' mais justo - mas e' discutivel se nao devia ser ainda mais.
Pessoalmente acho q sim, q devia ser ainda mais ajustado. A titulo de exemplo: o slb fez 30 pts na epoca passada, enquanto um Schalke ou Leverkusen (q passaram a fase de grupos da LC mas foram eliminados a seguir) fizeram cerca de 19. O Dortmund, q foi eliminado nos 1/4s da LC, fez 25.
Eu acho q os bonus de passagem aos 1/8s e 1/4s da LC deviam ser aumentados de forma a q uma equipa q chegue 'a final da LE nao tenha mais pontos do q uma q chega aos 1/4s da LC.
DC disse:
“Porque JJ é bastante competente a treinar o processo defensivo. E nisso será talvez dos melhores do mundo”
Esta afirmação é para rir?
Para não perder muito tempo a argumentar, eu, aos mitos e à propaganda, respondo com alguns números.
Nas últimas cinco épocas – de 2010/2011 a 2014/2015 – o SLB, orientado por Jorge Jesus, disputou 33 jogos para a Liga dos Campeões tendo, nesses jogos, sofrido 41 golos.
Ou seja, 1,24 golos sofridos por jogo.
Nas últimas quatro épocas – de 2011/2012 a 2014/2015 – o FCP, orientado por três treinadores (Vítor Pereira, Paulo Fonseca, Lopetegui), disputou 27 jogos para a Liga dos Campeões tendo, nesses jogos, sofrido 23 golos.
Ou seja, 0,85 golos sofridos por jogo.
Se o JJ é um dos melhores do Mundo a treinar o processo defensivo, Vítor Pereira, Paulo Fonseca e Lopetegui são o quê?
"Porque JJ é bastante competente a treinar o processo defensivo. E nisso será talvez dos melhores do mundo"
Depois deste post recuso-me a ler o que quer que seja escrito por ti. Percebes ZERO de futebol, e ainda por cima não tens noção disso...
DC disse
“Atingir 7 vezes meias-finais, com excepção do Porto, não é feito nenhum, é obrigação.”
Nas últimas épocas, haverá umas 8 a 10 equipas com “obrigação” de atingir as meias-finais da Liga dos Campeões – Real Madrid, FC Barcelona, PSG, Bayern, Manchester United, Manchester City, Chelsea, Inter, Juventus – mas, em cada época, apenas 4 equipas lá chegam.
«Em cinco participações com o Benfica na Liga dos Campeões, Jorge Jesus só por uma vez passou a fase de grupos – 2011/12, onde caiu nos quartos de final aos pés do Chelsea –, num percurso pobre, sobretudo nos jogos fora do Estádio da Luz. Com efeito, em 19 partidas como visitante, o técnico encarnado soma 10 derrotas, 6 empates e 3 derrotas.
As três vitórias fora de casa foram diante do Anderlecht (3-2) na fase de grupos de 2013/14, Basileia (2-0) e Otelul (1-0), ambos na fase de grupos de 2011/12. três oásis na carreira de Jesus...»
in record.pt
José Rodrigues disse:
"Eu acho q os bonus de passagem aos 1/8s e 1/4s da LC deviam ser aumentados de forma a q uma equipa q chegue 'a final da LE nao tenha mais pontos do q uma q chega aos 1/4s da LC."
Inteiramente de acordo.
José e os golos ocorrem só por problemas no posicionamento defensivo?
Para rir são certos comentários. Já agora inter e juventus com obrigação? A juventus que foi eliminada pelo jj?
Lee conheço-o de algum lado? Mas ainda bem que não vai ler mais nada porque eu também não tenho intenção de lhe responder.
Já agora José era bom separar vp dos outros só para tirar algumas curiosidades.
Por exemplo não faço ideia da média de pf mas só um louco poderá dizer que aquele porto defendia bem.
DC disse (às 12:55):
“[Mourinho] Atingir 7 vezes meias-finais, com excepção do Porto, não é feito nenhum, é obrigação.”
DC disse (às 13:15):
“Já agora inter e juventus com obrigação?”
?!?!?!?!?!?
Deixa ver se eu percebi.
Às 12:55, o facto do Mourinho, como treinador do Inter, ter atingido as meias-finais da Liga dos Campeões em 2010, não é feito nenhum, é obrigação.
Mas, 20 minutos depois, em resposta a um comentário meu, DC discorda de si próprio e reage com surpresa, ao facto de eu ter incluído o Inter entre as 8 a 10 equipas com “obrigação” de chegar às meias-finais da Liga dos Campeões!
Em que ficamos?
DC, eu não lhe peço para ser coerente com aquilo que escreveu há um ou dois meses atrás (por exemplo, acerca dos tijolos que o Herrera tem nos pés…) mas, para não estarmos num diálogo de surdos, convinha que o DC fosse minimamente coerente com aquilo que escreveu… 20 minutos antes!
DC disse:
“… era bom separar vp dos outros só para tirar algumas curiosidades”
OK.
Cá vão mais alguns números e factos (é o meu contributo para contrariar a propaganda e desfazer mitos e “actos de fé” em… Jesus):
Nas últimas cinco épocas – de 2010/2011 a 2014/2015 – o SLB, orientado por Jorge Jesus, disputou 33 jogos para a Liga dos Campeões tendo, nesses jogos, sofrido 41 golos.
Ou seja, 1,24 golos sofridos por jogo.
Nas últimas quatro épocas – de 2011/2012 a 2014/2015 – o FCP, orientado por três treinadores (Vítor Pereira, Paulo Fonseca, Lopetegui), disputou 27 jogos para a Liga dos Campeões tendo, nesses jogos, sofrido 23 golos.
Ou seja, 0,85 golos sofridos por jogo.
Nas épocas 2011/2012 e 2012/2013, o FCP, orientado por Vítor Pereira, disputou 14 jogos para a Liga dos Campeões tendo, nesses jogos, sofrido 13 golos.
Ou seja, 0,92 golos sofridos por jogo.
Nas épocas 2014/2015, o FCP, orientado por Julen Lopetegui, já disputou 7 jogos para a Liga dos Campeões tendo, nesses jogos, sofrido 3 golos.
Ou seja, 0,42 golos sofridos por jogo.
Mas o José quer, por acaso, comparar o Inter de Ibra, de Sneijder, de Eto'o, de Zanetti, com este Inter?
A não ser que para si as últimas épocas sejam mais que 5 épocas, só alguém muito brincalhão pode dizer que uma equipa que nem à Champions vai há uns anos tem obrigação de chegar às meias-finais. Da mesma forma que o Chelsea antes de Abramovich não tinha obrigação de chegar a lado nenhum.
Resumindo, porque custa passar tanto tempo com coisas tão óbvias, o único plantel em que Mourinho fez grande feito em chegar às meias-finais foi com o Porto. Porque com o Chelsea já o Ranieri tinha feito, porque no Inter falhou esse objectivo na 1a época e depois refez a equipa como quis e porque no Chelsea e Real teve os planteis mais caros do mundo.
Ficamos portanto no sitio onde você se quiser entender, entende perfeitamente.
Se eu quiser andar atrás de supostas contradições posso sempre gozar com quem 1º diz que JJ é mau treinador e depois diz que a Juventus que ele eliminou é uma das equipas de meia-final da Champions. Fácil assim.
Portanto, o José acredita que Lopetegui é melhor defensivamente que VP, é isso?
DC disse:
“Já agora, chamar clube estável a quem vendeu uns 5 titulares e nem sequer conseguiu um avançado antes do final do prazo de inscrições”
DC, para evitar este comentário (despropositado), o DC só precisava de ler lido o resto da frase.
Clube estável, no sentido em que tem o mesmo treinador há seis épocas e tem um modelo de jogo consolidado.
Ora então desculpe-me lá mas se é estável porque tem o mesmo treinador e porque tem um modelo de jogo consolidado, deveria ter usado dois pontos e não vírgula. Como usou vírgula pensei que para si fossem coisas diferentes e complementares. Como para mim são. Porque o slb é tudo menos um clube estável como se viu esta pré-época com vendas a torto e a direito, com a incerteza na saída de Enzo até ao final e com a chegada tardia de Jonas. Isso não dá estabilidade nenhuma ao treinador.
Como VP e PF também não tiveram estabilidade nenhuma, na minha definição de estabilidade numa equipa de futebol.
DC disse:
“… o José quer, por acaso, comparar o Inter de Ibra, de Sneijder, de Eto'o, de Zanetti, com este Inter?”
Não.
E, com esses mesmos jogadores, o que fez o Inter depois do Mourinho sair?
Mas voltemos à questão fundamental.
O DC entende que o facto do Mourinho ter atingido 7 vezes as Meias-finais da Liga dos Campeões, “com excepção do Porto, não é feito nenhum, é obrigação.”
Eu discordo desta sua afirmação.
Na minha opinião, por valia+custo do plantel e/ou tradição histórica, haverá umas 8 a 10 equipas com “obrigação” de atingir as meias-finais da Liga dos Campeões mas, em cada época, apenas 4 equipas lá chegam.
Ora, o José Mourinho, com as suas equipas a jogarem de forma “bonita” ou “feia”, com “autocarro” ou sem “autocarro”, é o treinador que mais vezes atingiu as meias-finais da Liga dos Campeões.
8 vezes (2004, 2005, 2007, 2010, 2011, 2012, 2013, 2014), ao serviço de quatro clubes diferentes - Porto, Chelsea, Inter e Real Madrid.
Portanto, mesmo ponderando as diferenças ao nível dos planteis, colocar o Jorge Jesus ao nível do Mourinho é risível.
DC disse:
“… o José acredita que Lopetegui é melhor defensivamente que VP, é isso?”
Eu presumo que o DC saiba o que é uma amostra.
E, também, presumo que o DC saiba o que é uma amostra representativa.
A amostra referente ao Jorge Jesus abrange 33 jogos, disputados em cinco épocas consecutivas (de 2010/2011 a 2014/2015), com os seguintes clubes:
Lyon; Schalke 04; Hapoel Tel Aviv; Manchester United; FC Basel; FC Otelul; Zenit; Chelsea; FC Barcelona; Spartak Moscovo; Celtic; PSG; Olympiacos; Anderlecht; Zenit; Bayer Leverkusen; AS Monaco.
Ou seja, é uma amostra suficientemente representativa, quer em termos quantitativos, quer em termos do nível dos clubes enfrentados (há “tubarões”, clubes da “classe média europeia” e “clubes do pote 4”).
O mesmo não se pode dizer das amostras do Vítor Pereira e muito menos do Lopetegui.
Por isso, é que eu no primeiro comentário em que apresentei estes números, juntei as últimas quatro épocas (de 2011/2012 a 2014/2015), nas quais o FCP foi orientado por três treinadores diferentes (Vítor Pereira, Paulo Fonseca, Lopetegui), para obter uma amostra minimamente significativa e comparável (em anos e número de jogos) à de Jorge Jesus.
Espero que tenha ficado elucidado.
"E, com esses mesmos jogadores, o que fez o Inter depois do Mourinho sair?"
Isso é outra conversa. Eu acho que Mourinho é muito melhor que todos o que lhe sucederam. Não invalida em nada o que disse sobre o Mourinho, porque também acho que o JJ é melhor que esses todos.
"Na minha opinião, por valia+custo do plantel e/ou tradição histórica, haverá umas 8 a 10 equipas com “obrigação” de atingir as meias-finais da Liga dos Campeões mas, em cada época, apenas 4 equipas lá chegam."
Eu não. O Milan e o Inter de hoje, por exemplo, são banais. O que não quer dizer que amanhã não voltem a ser fantásticos.
Quanto ao Mourinho, mais uma vez, para mim não significa nada isso. O Mou nunca treinou nenhum clube que não tivesse, naquele momento exacto, no mínimo o 2º melhor plantel do seu país. E fora o Porto, nunca treinou uma equipa que não tivesse no mínimo o 5º melhor plantel do mundo. Eu nunca vi o JJ num plantel da valia do Real que custou 600M mas já vi o Mou com esses plantéis a abdicar de jogar futebol, a marcar H-H (coisa que nunca fez no Porto), etc... Daí eu criticar esse Mourinho porque o Porto dele, de tostões, jogava 1000 vezes melhor que o Real e o Chelsea dele de milhões. E ainda hoje é provavelmente a melhor equipa que ele criou.
DC disse:
“Quero ver JJ na Premier para ver o que realmente vale”
Após cinco épocas consecutivas de JJ na Liga dos Campeões, eu não preciso de ver o Jorge Jesus no comando técnico de uma equipa da Premier League, para ter uma opinião formada acerca da sua valia como treinador.
Mas, confesso, também gostava de ver o JJ a sair do conforto que é treinar o SLB e, sem os colinhos e mordomias que beneficiam o clube do regime, ir treinar para Inglaterra ou para Espanha.
Só para completar aquilo que disse no post do quaresma, querer acreditar que o blog em causa nao é benfiquista só se se for muito ingenuo. Acabei de perceber que entre os comentadores habituais está o maior asco da blogosfera portuguesa, de seu nome no worries, um dos autores do antitripa
Tiago, este blogue chama-se 'Reflexão Portista' e, para não ter que andar a eliminar comentários, agradecia que não trouxessem para aqui polémicas, discussões, extractos de artigos ou links do blogue "onde só se fala de futebol".
DC disse:
“O Milan e o Inter de hoje, por exemplo, são banais”
Como é óbvio, eu não penso (nem disse) que as 8 a 10 equipas com “obrigação” de atingir as meias-finais da Liga dos Campeões são sempre as mesmas.
Por exemplo, há duas épocas atrás, o Borussia Dortmund poderia ser incluído neste lote (devido à valia da sua equipa/plantel). Esta época não.
DC disse:
“… ter o slb concentrado apenas no campeonato é mau, muito mau. Com o plantel curto que têm, se tivessem liga europa mais o campeonato com mais jornadas este ano, provavelmente iam ficar esgotados. Assim, fico bastante apreensivo.”
O campeonato é uma prova de regularidade e, como é sabido, há vários factores que podem afetar o desempenho de uma equipa ao longo dos 9 meses que dura esta competição.
O eventual desgaste resultante de (mais) uma participação do SLB na Liga Europa seria um deles mas, na minha opinião, há outros fatores bem mais relevantes, entre os quais destaco dois:
1) O desgaste motivado pela chamada cíclica de jogadores às seleções (jogos + viagens)
2) A influência da arbitragem.
Aliás, perante o que se tem visto esta época e o indiscutível impacto que a arbitragem teve em diversos jogos (quem o diz, ou dá a entender, são pessoas como o Rui Santos ou os ex-árbitros que constituem o Tribunal de O JOGO) é, no mínimo, surpreendente que o DC fique “bastante apreensivo” por o SLB não ter o desgaste da Liga Europa, mas não fique apreensivo com os pontos a mais do SLB e os pontos a menos do FCP que, em grande parte, resultam de decisões erradas dos trios de arbitragem.
"O mesmo não se pode dizer das amostras do Vítor Pereira e muito menos do Lopetegui."
Portanto, para si, um estudo válido é comparar 5 épocas dum treinador contra 4 épocas de 3 treinadores diferentes. Ok, a mim ensinaram-me coisas diferentes em estatística ou econometria.
Últimas 3 épocas, Mourinho, o tal que defende muito bem tem média de golos sofridos de 1.03 golos. Se formos buscar só as 2 épocas completas tem média de 1,17 golos. Pelos vistos, pela sua tese, ele também não é grande coisa a defender. E acho que no Porto e slb não há centrais e laterais de 30M.
José, por mais que tente eu não me vou focar no acessório, foco-me no essencial. A arbitragem é e sempre foi um tema acessório. Quem gosta do jogo não precisa, pelo menos constantemente de falar de arbitragens.
Aliás questiono se o José Correia realmente gostará de futebol. Duvido muito, com tanta obsessão pelos homens do apito.
Se tiver que falar de arbitragem falo, não ande é a pedir-me por favor todos os dias. E não, não acho que a arbitragem seja a principal razão para estarmos atrás, para já. Acho que há vários motivos muito mais preocupantes para o Porto que os árbitros.
DC disse:
“Portanto, para si, um estudo válido é comparar 5 épocas dum treinador contra 4 épocas de 3 treinadores diferentes”
Não, mas vamos por partes.
Penso que o DC já terá percebido a diferença entre uma amostra representativa e uma amostra insuficiente.
Pelas razões que eu expliquei em cima, a amostra referente ao Jorge Jesus é minimamente representativa (quer em termos quantitativos, quer em termos do nível dos clubes enfrentados), para podermos tirar algumas conclusões por si só.
Ora, perante os números de uma amostra representativa – 33 jogos, 41 golos sofridos (média de 1,24 golos sofridos por jogo) – dizer que esse treinador é “bastante competente a treinar o processo defensivo e nisso será talvez dos melhores do mundo” é algo que, para mim, não faz qualquer sentido.
Não era necessário (porque os valores anteriores falam por si só) mas, para tornar esta conclusão ainda mais evidente, efetuei a comparação com os números de outro clube português (o FC Porto), na mesma competição (Liga dos Campeões) e, sensivelmente, no mesmo período e na mesma fase da prova.
Nota: Como é óbvio, devemos comparar o que é comparável e não faz sentido, ou faz menos sentido, comparar os golos sofridos na fase de grupos, com os golos sofridos nas meias-finais ou final da Liga dos Campeões.
Ora, não podendo efetuar uma comparação individual com cada um dos treinadores do FC Porto (pela razão que já expliquei), agreguei e fiz uma comparação com o todo.
Ou seja, a média de golos sofridos pelo JJ na Champions, não só é um valor medíocre por si só, como também fica a perder com a média ponderada de golos sofridos pelo agregado do Vítor Pereira + Paulo Fonseca + Lopetegui.
Espero ter sido claro, mas se mesmo assim o DC não percebeu, ou não quer perceber, esteja à vontade para continuar a dizer que o Jorge Jesus é “bastante competente a treinar o processo defensivo e que nisso será talvez dos melhores do mundo”.
José, eu não tenho que perceber nada porque já lhe disse que você não sofre golos necessariamente por defender mal. Pode sofrer até por atacar mal e não por defender mal.
Não tenho culpa que o José pense que para uma equipa não sofrer golos basta pôr este e aquele no sítio certo, como se isto fosse xadrez ou outra coisa do género.
E claro que não faz sentido comparar números de quem tem Artur ou Roberto, Maxi, Luisão, David Luiz, Garay ou Jardel e Emerson, Eliseu ou Benito com quem tem Pepe, Carvalho, Marcelo, Coentrão,etc... Digo eu, que acho que quem joga são sempre os jogadores.
Sem grandes elucubrações, fica o seguinte postulado: o Jorge Jesus, no famigerado futebol top, no nível Champions, na classe mundial, é fraquinho, muito fraquinho. São anos e anos a levar cheiro de bola na melhor competição internacional de futebol. À beira do - não é preciso ir ao Mourinho - Vítor Pereira e do Jesualdo Ferreira (morre à nascença o argumento dos plantéis frágeis quando comparados com os dos restantes competidores, prosápia muito utilizada noutras paragens) é um menino. Em suma: tem de comer muita broa para conseguir ombrear com os melhores. E mesmo a nível interno atente-se nas dificuldades que tem para conseguir boas prestações nos jogos mais exigentes. Nos jogos pequeninos, aí sim, é o mestre da táctica, a paula rego do futebol, o catedrático do jogo. O rei vai nu, mas sai da Champions “com qualidade”. Só rir.
DC disse:
“…eu não me vou focar no acessório, foco-me no essencial. A arbitragem é e sempre foi um tema acessório”
A questão não é se a arbitragem, em Portugal, é ou não um tema acessório (isso seria assunto para muitos artigos e comentários).
A questão é outra.
O que ficou claro é que, para o DC, teria mais impacto no resultado dos jogos do SLB para o campeonato, o eventual desgaste resultante de (mais) uma participação do SLB na Liga Europa, do que o indiscutível impacto que a arbitragem tem tido em diversos jogos do SLB nesta época.
E, como é óbvio, isto não tem nada a ver com gostar mais ou menos de futebol, mas sim de analisar os factos como eles são.
DC disse:
"JJ é claramente o melhor treinador do slb desde que eu vejo futebol (se esquecermos uns mesitos de Mourinho). Isso é inegável..."
Isso é discutível.
DC, que idade tem?
Ou melhor, há quantos anos vê futebol?
Eu vi o SLB de Sven-Göran Eriksson e, embora seja difícil comparar as equipas dos anos 80 com as equipas actuais, contextualizando a comparação, essa equipa do SL Benfica era melhor que a actual.
Mais. Entre 1999 e 2002, o SL Benfica teve três treinadores - Jupp Heynckes, José Mourinho, Jesualdo Ferreira - que demonstraram a sua competência noutros clubes, incluindo na Champions.
Tiveram foi o azar de passar pela Luz numa das piores fases da história do SL Benfica.
Ao contrário de Jesus, que teve à sua disposição alguns dos melhores planteis encarnados dos últimos 30/40 anos.
DC disse:
"Agora, daí até [Jorge Jesus] ser dos melhores da Europa se calhar vai um passo grande"
Não é se calhar, vai mesmo uma grande distância.
Só pessoas alienadas, ou os "apóstolos" deste Jesus, dizem, sem se rir, que Jorge Jesus é um treinador de nível top internacional.
Na minha perspectiva, ja houve alguns anos da era JJ no Benfica que eles ficaram (muito) aquem do que seria esperado na Champions.
Os 2 anos antecedentes foram claros exemplos, com o Benfica a deixar-se ultrapassar por equipas como o Olympiakos e o Celtic, que, a meu ver, nao lhe eram superiores em qualidade individual.
No entanto, este ano, nao me parece que seja o caso. Todas as equipas que lhes calharam no grupo sao mais fortes em qualidade individual que o Benfica e alem de tudo todas tem treinadores competentes (senao excelentes). Basta fazer o exercicio de tentar perceber quais e quantos jogadores do Benfica seriam possiveis titulares em algumas dessas tres equipas - em qualquer delas apenas 2, talvez 3 jogadores (Enzo, Gaitan e dependendo da equipa talvez Salvio, talvez Ola John, talvez Lima). Ora, sendo assim e por muito que a teimosia e a arrogancia de JJ me irrite, nao acho que seja uma sentenca de incompetencia que tenha ficado em ultimo lugar do grupo.
Eu ja vi muitos adeptos portistas a dizerem que o Luisao, o Maxi, o Jardel e o Eliseu (ou o Andre Almeida) sao terriveis jogadores. E eu em grande parte concordo - nao diria propriamente terriveis, mas sao medianos... Mas entao se a defesa do Benfica e feita de jogadores tao terriveis como e que eles defrontam uma equipa como o Zenit que e composta de jogadores que foram os melhores do campeonato portugues em varias ocasioes e so sofrem 3 golos em 2 jogos? e neste jogo so perdem por um fora, com algum azar? Nao ha que dar algum credito a um treinador que percebe bastante (como disse o DC) do momento defensivo?
Só por curiosidade, essa das 7 meias-finais da Champions serem uma obrigação para Mourinho também se aplica às 5 meias-finais de Guardiola? Já agora, Guardiola está a fazer mais ou menos do que a sua obrigação, com o Bayern campeão europeu de Heynckes (+ melhores jogadores do Dortmund)?
Eu excluí desde logo os poucos meses de Mourinho. De Eriksson não me lembro de nada, teria 5 ou 6 anos. De resto, dizer que JF é melhor que JJ deve ser brincadeira. O treinador que perdeu em todo o lado menos no Porto, que no Porto fica arredado da luta pelo título com JJ bem cedo com um plantel que com 2 mudanças (Meireles por Moutinho e Bruno Alves por Otamendi) ganhou tudo o que havia para ganhar no ano seguinte?
E o Heinckess que levou 7 dum clube de meio da tabela espanhol? Que ficou em 3º no campeonato a 8 pontos do campeão Sporting?
Esses tiveram todos "azar" já o JJ pelos vistos treina o Real Madrid cá do sítio. Tem sempre obrigação de tudo.
Enfim, quando o JJ sair você vai ver o que acontece ao slb. Acredite que eu estou ansioso por esse dia.
É que conseguem, ao mesmo tempo, dizer que Maxi, Luisão, Jardel, Artur, Samaris, Eliseu, Lima, etc são piores que os nossos mas depois exigem resultados na Champions. São capazes de dizer que o Quaresma é melhor que qualquer extremo do slb, que o Herrera é melhor que o Enzo, mas depois dizem que JJ tem obrigação de ganhar na Champions.
Esquizofrenia pura!
Se o Jesus e o treinador de top que dizem ser nao tem a obrigacao de conseguir mais que um unico apuramento para os oitavos ?
São naturalmente obrigação. Da mesma forma que é obrigação ganhar o campeonato, como ele fará 2 vezes consecutivas.
Bayern e Barça são naturalmente 2 das 4, 5 equipas com total obrigação de chegar às meias. Neste momento diria que as meias, a não ser que existam confrontos directos anteriores, têm que ser Real, Bayern, Barça e Chelsea. São os 4 clubes com mais obrigação.
1º eu não disse que ele era treinador de top,
"JJ é claramente o melhor treinador do slb desde que eu vejo futebol (se esquecermos uns mesitos de Mourinho). Isso é inegável e basta pensar que antes dele era o Sporting que ficava em 2º lugar. Agora, daí até ser dos melhores da Europa se calhar vai um passo grande. Como se viu com AVB, consumo interno e liga europa prova pouca coisa. Quero ver JJ na Premier para ver o que realmente vale."
2º sim, eu acho que nos anos de Celtic e Olympiakos essencialmente, tinha obrigação de fazer mais. Mesmo assim reconheço-lhe bastantes qualidades, que já enunciei aqui, sendo que o considero até o melhor treinador em Portugal actualmente.
Eu até acho jj melhor que jesualdo mas compreendo que se discuta isso.
Afinal, em 4 anos de fcp, jesualdo ganhou 3 campeonatos e penso que apurou o fcp sempr na champions.
(Moutinho so chegou com avb e bruno alves so saiu do fcp quando jesualdo saiu)
Para mim, o fracasso do Benfica de Jesus na Champions deve-se essencialmente a duas coisas:
1 - Para além de defenderem melhor, as equipas não se limitam a ficar na retranca, à espera do rolo compressor encarnado, como fazem grande parte das equipas por cá. E contra equipas que saibam atacar, fica à vista o que vale o excelente processo defensivo de Jesus.
2 - Não há protecção divina aos discípulos de Jesus, nas fases mais delicadas dos jogos. Os penalties são marcados, os vermelhos são mostrados e, como já várias equipas da nossa Liga sentiram na pele, jogar com 10 é mais difícil.
Vim ver como isto explodiu para 52 comentários.
Está-se a comparar Mourinho com o Jesus, portanto duas épocas e meia, dois campeonatos, uma UEFA e uma Champions com 5 épocas, dois campeonatos e duas o três Taças da Liga. Em Portugal, com metade do orçamento do Benfica actual.
Mas sem problema, podiam estar a comparar o Olá Tone com o Sálvio e Tello e isso sim, era de partir o proverbial a rir.
Pedir o JJ na Premier League onde táctica é bónus é porreiro, eu gostava de ver o JJ no calcio ou la liga. Aliás, na Alemanha num Wolfsburgo qualquer desta vida já ia ser um fartote, a levar bailaricos como levou do Leverkusen todas as semanas e sem a APAF a facilitar.
"A realidade dos factos, devidamente mensurável em pontos perdidos que directamente influenciaram a classificação é acessória"
Respect!
O Heynckes que foi campeão europeu há dois anos, superando Barças e Reais. Esse.
DC disse:
“…dizer que JF é melhor que JJ deve ser brincadeira…”
Quem é que disse que Jesualdo Ferreira era melhor que Jorge Jesus?
Se o DC quer ter uma discussão séria (o que eu duvido), era bom que não pusesse na boca dos outros aquilo que não foi dito.
Em resposta a uma afirmação sua…
“JJ é claramente o melhor treinador do slb desde que eu vejo futebol (se esquecermos uns mesitos de Mourinho). Isso é inegável...”
… eu respondi ao seu inegável (adoro estas suas certezas) dizendo que isso era discutível.
E fiz referência ao nome de três ex-treinadores do SLB – Sven-Göran Eriksson, Jupp Heynckes, José Mourinho e Jesualdo Ferreira.
Em relação ao Jesualdo Ferreira, lendo o que eu escrevi, a única coisa que se pode deduzir é que eu acho discutível que JJ seja claramente melhor treinador do que ele.
Eu não percebo a linha de raciocínio que começa no "Como se viu com AVB [...]"
.. o quê? Que o AVB não é nada de especial e esse nada de especial lhe espetou 12-4 em confrontos directos com o FC Porto, porque isso realmente não abona muito a favor do JJ em contexto europeu. Já por consumo interno tendo a entender mais que 2 campeonatos em 5 anos, com muito andor à mistura. Mas pronto vá, "acessório".
DC disse:
“O treinador [Jesualdo Ferreira] que perdeu em todo o lado menos no Porto…”
Em 4 épocas no FC Porto, Jesualdo ganhou três campeonatos.
Em 5 épocas no SL Benfica, Jorge Jesus ganhou dois campeonatos.
Em 4 épocas no FC Porto, Jesualdo superou sempre a fase de grupos da Liga dos Campeões.
Em 5 épocas no SL Benfica, Jorge Jesus superou apenas UMA vez a fase de grupos da Liga dos Campeões.
Comparando o desempenho de ambos no SC Braga, o desempenho de Jesualdo foi melhor que o de Jorge Jesus.
Não é possível comparar o desempenho de ambos no estrangeiro, pela simples razão de que Jorge Jesus nunca treinou uma equipa estrangeira.
Portanto, comparando o que é comparável, não vejo em que FACTOS é que o DC se baseia, para dizer que JJ é claramente o melhor treinador do que JF.
DC disse:
“E o Heinckess que levou 7 dum clube de meio da tabela espanhol? Que ficou em 3º no campeonato a 8 pontos do campeão Sporting?”
Conforme o DC sabe (mas faz de conta que não sabe), o Jupp Heynckes passou pelo SLB no mesmo período altamente conturbado em que passou o José Mourinho – o período da presidência de Vale e Azevedo.
Conforme o DC sabe (mas faz por ignorar), na época 2012/2013, como treinador do Bayern Munique, Jupp Heynckes ganhou tudo – Bundesliga, Taça Alemanha, Liga dos Campeões – e o reconhecimento mundial através de três prémios individuais – Treinador do Ano da FIFA, Treinador da Equipa do Ano da UEFA, Onze d'Or.
Portanto, parece-me um bocadinho exagerado, dizer que JJ é claramente melhor treinador do que Jupp Heynckes.
DC disse:
“É que conseguem, ao mesmo tempo, dizer que Maxi, Luisão, Jardel, Artur, Samaris, Eliseu, Lima, etc são piores que os nossos mas depois exigem resultados na Champions”
DC, lá está você a querer virar o bico ao prego.
Ó homem, quem “exige”, ao JJ, resultados na Champions são os adeptos, comentadores, jornalistas, ex-dirigentes e dirigentes benfiquistas.
E sabe porquê?
Porque, veja lá, os benfiquistas entendem que JJ tem tido à sua disposição planteis com qualidade mais do que suficiente para, pelo menos, o SLB superar a fase de grupos da Champions.
Mais. A generalidade dos benfiquistas, incluindo o atual presidente, entende que o plantel da época passada era o melhor dos últimos 30 anos.
Mas eu compreendo, que os “apóstolos” deste Jesus, recorram a todo o tipo de argumentação. É uma questão de fé.
“O treinador [Jesualdo Ferreira] que perdeu em todo o lado menos no Porto…”
Disse alguma mentira?
Já agora, Braga de JF melhor que o de JJ porquê? Partindo do pressuposto que o slb estava muito melhor (palavras do José que referiu o forte investimento do slb nos anos recentes e relembremos que Di Maria, David Luiz, Aimar, entre outros já estavam com Quique) olhemos para os números, como você gosta:
JF - 1º ano - 22.22% V 33.33% D
2º ano - 47.37% V 28.95% D
3º ano - 50.00% V 23.68% D
4º ano - 50.00% V 27.78% D
JJ - 1º ano - 45.45% V 25.00%
Ou seja, JF em 4 anos conseguiu 3 melhores em V e apenas 1 com menos derrotas. Muito melhor!
Ainda mais se formos a ver outra coisa:
Taça UEFA
JF - eliminado na 1a eliminatória pelo poderosíssimo Crvena Zvezda (quem???) e eliminado na 1a eliminatória pelo fantástico Hearts.
JJ - oitavos de final onde caiu por 1 golo de diferença com o PSG
No meio disso goleou Standard de Liege e Portsmouth, perdeu por 1 golo em San Siro (!!) e foi ganhar a Hereenveen. Não teve nenhuma derrota por mais que um golo mas goleou 2 vezes adversários bem mais ricos e teoricamente mais fortes.
Muito melhor o JF! E o desgaste na Liga Europa não afectou em nada o JJ no campeonato, claro.
Taça de Portugal
JF - Conseguiu em 4 anos ganhar a 1 clube da 1a divisão, o Moreirense. Nos outros caiu com Setubal, Aves (II divisao) e vá lá uma vez com o Porto.
JJ - Caiu contra o Nacional da Madeira
Taça da Liga
JF - Não existia
JJ - 1 vitória e 1 derrota
Portanto, numa época em que JJ brilhou com o Braga na Europa, consegue fazer resultados pouco diferentes de JF no campeonato, mas ele teve bem mais tempo. Se compararmos a 1a época dos 2, JJ goleia.
Depois, JF no slb conseguiu ser despedido depois de perder em casa contra o Gondomar - fantástico! O JJ realmente está a fazer muito pior.
JF na Académica - 1V e 6D despedido ao final de 7 jornadas
No Málaga fez 7 pontos em 9 jornadas e foi despedido - incrível!
Málaga esse que no ano seguinte o Pellegrini levou à Champions.
Panathinaikos - campeão na época anterior, JF consegue ficar no 2º lugar duas vezes até ser novamente demitido.
Sporting - vale a pena dizer alguma coisa?
Braga - 9º lugar LOL depois dum 4º lugar de Peseiro Liga Europa queda com o tremendo Panduri!!
Mas ok, eu não tenho factos para dizer que um treinador que com o Braga faz o mesmo, que com o Benfica faz muito melhor é muito melhor que um treinador que perdeu em absolutamente todo o lado menos no Porto. O José é que tem para dizer que ele fez melhor trabalho no Braga. Nao sei bem o quê mas o José há-de inventar alguma coisa.
Jose Correia disse:
"quem “exige”, ao JJ, resultados na Champions são os adeptos, comentadores, jornalistas, ex-dirigentes e dirigentes benfiquistas.
E sabe porquê?
Porque, veja lá, os benfiquistas entendem que JJ tem tido à sua disposição planteis com qualidade mais do que suficiente para, pelo menos, o SLB superar a fase de grupos da Champions."
Pois, mas o problema e esse mesmo, demasiados adeptos que percebem pouco de futebol a serio e que acham sempre que a sua equipa e os seus jogadores sao os melhores do mundo - esquecem-se que ha sempre outra equipa em campo contra a qual tem de jogar. Infelizmente isto nao e so verdade com benfiquistas como se viu no ano passado com o nosso clube em que se achava um grande fracasso nao ganhar sempre ao Atl Madrid e ao Zenit que tinham equipas muito mais fortes que nos... (mal sim foi empatar em casa com o Austria).
Jose Correia disse:
"A generalidade dos benfiquistas, incluindo o atual presidente, entende que o plantel da época passada era o melhor dos últimos 30 anos."
E o que e que isto tem a ver com alguma coisa? Eu por acaso ate ja disse que no ano passado eles deviam ter passado e que como tal o JJ falhou, mas no grupo deles estava o PSG que tinha nao o melhor plantel dos ultimos 30 anos, mas o melhor plantel de sempre e muitos Kms acima do plantel do SLB. Ter o melhor plantel dos ultimos anos so pode trazer comparacoes se os adversarios fossem os mesmos e eles nao melhorassem tambem, senao vale de que?
Eu nao me considero apostolo deste Jesus... pelo menos nao mais do que Jorge Nuno Pinto da Costa que mais do que uma vez o tentou trazer para o Porto (e faria muito bem em traze-lo)
Conforme o José sabe, mas faz por ignorar, o Mourinho apanhou umas eleições e saiu porque o Vilarinho tinha o Toni apalavrado.
Portanto, não saiu despedido por maus (péssimos resultados) como o Heynckes.
O Heynckes que teve uma carreira muito longa, com cerca de 35 anos de treino, cheios de altos e baixos. Tanto ganhou duas ligas dos campeões com 2 dos maiores colossos europeus, como deixou equipas como o Schalke na zona de relegação ou levou 7 do Celta. Aliás, em tantos anos de treino em muitas e boas equipas, Heynckes conseguiu 3 campeonatos e uma taça do país, além das duas Champions. 3 campeonatos em 35 anos, dá que pensar...
Como tal, logicamente, eu avaliei o que ambos fizeram no slb. Aliás a expressão "melhor treinador do slb" devia ser auto-explicativa, mas aqui gostamos de embirrar.
É ÓBVIO que do que eu vi (que não vi Eriksson) JJ é o melhor. De longe, muito longe o melhor treinador do slb dos últimos anos.
"Ó homem, quem “exige”, ao JJ, resultados na Champions são os adeptos, comentadores, jornalistas, ex-dirigentes e dirigentes benfiquistas."
Não leio jornais do slb nem declarações de dirigentes do slb. Admira-me que uma pessoa que no outro dia dizia que não entrava num blog por ter uma lista com blogs benfiquistas, de repente já conheça essas opiniões. Estranho.
Já devia saber que eu penso pela minha cabeça. Quanto ao resto, não estou a virar bico a prego nenhum. Foi aqui escrito algumas vezes (atenção que não estou a dizer que foi por si) que Quaresma é melhor que Nani ou Salvio, que Herrera é melhor que Enzo, além de que 90% das vitórias do slb (as internas mesmo) são graças a árbitros.
Depois, já acham que o slb deve ganhar ao Zenit e ao Leverkusen. Só se pede um bocadinho de coerência, mais nada. Ou eles são fracos ou o slb tem jogadores para ganhar ao Hulk e companhia, agora os dois é que não.
Já agora João, o Sporting venceu no outro dia um campeão europeu chamado Di Matteo. Estão "muita" fortes.
"Está-se a comparar Mourinho com o Jesus, portanto duas épocas e meia, dois campeonatos, uma UEFA e uma Champions"
João, você tem mesmo muita dificuldade, não tem?
"JJ não é nem nunca vai ser sequer aproximado do Mourinho do Porto. Daquele que pressionava alto e sempre à zona, esmagava, jogava apoiado, queria a bola, etc... "
Para ser mais explícito que isto, só abrindo o paint.
DC disse:
“JF - 1º ano - 22.22% V 33.33% D
2º ano - 47.37% V 28.95% D
3º ano - 50.00% V 23.68% D
4º ano - 50.00% V 27.78% D
JJ - 1º ano - 45.45% V 25.00%”
Estes números referem-se a quê?
Se o DC pretende comparar os números de Jesualdo e Jorge Jesus no campeonato, quando ambos estiveram ao serviço do SC Braga, os números não são estes.
DC disse:
“Se compararmos a 1a época dos 2 [no SC Braga], JJ goleia”
Deixa cá ver se eu percebi.
A ideia do DC era, com base em pretensos números (escolhidos a dedo), comparar aquela que seria a pior época de Jesualdo em Braga com a época de Jorge Jesus.
Lindo! É a honestidade intelectual do DC no seu melhor.
Mas vamos a FACTOS.
Na época 2002/2003, o SC Braga ficou em 14º lugar e escapou por um triz à descida de divisão.
Na época seguinte, Jesualdo chegou a Braga e os “Guerreiros do Minho” iniciaram um trajeto de sucesso, que durou quase uma década.
Para evitar manipulações com números, quem quiser, encontra neste link…
http://pt.wikipedia.org/wiki/Sporting_Clube_de_Braga#Provas_Nacionais
… um quadro bastante completo e pode comparar os números das épocas 2003/2004, 2004/2005 e 2005/2006 com a época de Jorge Jesus (2008/2009).
O benfica não tem obrigaçao de se apurar na champions porque o plantel é fraco (muitissimo mais fraco que o do ano passado) e porque o Jesus apesar de ser um bom treinador (nao top internacional mas bom) nao faz milagres. E uma vez que o plantel é fraco e o treinador é apenas bom, é evidente que só estão em primeiro por causa dos arbitros. Isto parace me indesmentivel. apesar do fcporto nao ser uma equipa de sonho nem estar ainda ao nivel do slb da ultima epoca, é já mais forte que o slb.
DC disse:
“… eu avaliei o que ambos fizeram no slb. Aliás a expressão "melhor treinador do slb" devia ser auto-explicativa…”
Bem, se aquilo que o DC quis dizer, é que Jorge Jesus é o treinador com melhores resultados ao serviço do SLB, então podia ter dito logo, que nem tinha havido discussão.
Mas, já agora, acha que Jupp Heynckes, José Mourinho e Jesualdo Ferreira, quando passaram pelo SL Benfica, tiveram as mesmas condições de sucesso que Jorge Jesus?
Nem eu nem o José temos razão. JF entrou ainda no decorrer dessa época em que ficaram em 14º daí o meu e o seu erro. Mas falemos de épocas completas.
"Deixa cá ver se eu percebi.
A ideia do DC era, com base em pretensos números (escolhidos a dedo), comparar aquela que seria a pior época de Jesualdo em Braga com a época de Jorge Jesus."
Primeira época dos dois Aquela época onde tem que normalmente começar um trabalho de raiz e impôr os seus métodos. Mas pode comparar qualquer uma delas e analisar os resultados europeus juntamente com os internos. 1a época completa, JJ num campeonato menor, teve ligeiramente menos vitórias e ligeiramente menos derrotas internas. Na Europa simplesmente TRUCIDOU tudo o que JF fez.
Já agora, se o trabalho do Braga nos anos seguintes ao Jesualdo é mérito dele, posso dizer que o 2º lugar do Domingos (à frente do Jesualdo) é obra do JJ? Ou ainda e do JF? E o que fez o Pellegrini no Málaga também é do JF?
Jose,
o seu post pareceu muito que "exigia" a passagem da fase de grupos da Champions ao Benfica. Parecia que so assim voce admitiria que o JJ era um treinador "excelente, de top".
Entao deixo-lhe aqui uma analogia:
Imagine que eu peco a si e ao seu colega (imaginario) Julen que cavem 2 buracos de 10 metros de fundo em 5 horas.
A si eu dou-lhe uma pa de plastico de brincar na praia e aponto-lhe um terreno cheio de pedras e ao Julen dou-lhe uma enxada e aponto-lhe um terreno macio. O Julen acaba ao fim de 4 horas e voce ao fim das 5 horas so tem um buraco com 8 metros de profundidade.
Imagine agora que eu lhe diria que eu nunca o poderia qualificar como um trabalhador excelente mas que o Julien e claramente um mestre! Que tal?
Caros amigos, este blog tornou-se uma chacota e acho que verdadeiramente já nem sabem o que querem provar uns aos outros.
Deixei de comentar por causa disso e por causa de mais uns quantos personagens que vêm cá destilar fel. Tenho mais que fazer.
Ao José Correia, por quem tenho estima, e sobre o tema JJ, deixo-lhe apenas uma pergunta: prefere que JJ continue no Benfica ou saia o quanto antes?
Ele está longe de ser um perfeito, mas dúvido que o Benfica arrange quem nos crie mais problemas nas competições nacionais e acho que você sabe disso...
PS: que o Herrera continue a jogar como na segunda parte deste último jogo e me prove errado. Duvido, até porque na primeira ele esteve ao nível habitual...
"Mas, já agora, acha que Jupp Heynckes, José Mourinho e Jesualdo Ferreira, quando passaram pelo SL Benfica, tiveram as mesmas condições de sucesso que Jorge Jesus?"
Não acho, se achasse não diria que precisava que JJ saísse para outro campeonato para eu confirmar as valias dele. Mas acho que Camacho, Quique, entre outros tiveram condições parecidas, ou no mínimo Portos e Sportings bem mais fracos que os actuais. Afinal, antes de Mourinho qual era o orçamento do Porto e qual é agora? O Porto que joga contra JJ também não é bastante mais forte que os que defrontaram Heynckes e por aí fora? E quem diz isso diz na Europa, não há hoje muito maior diferença entre os orçamentos dos países grandes e os dos periféricos?
Tiago, dizer que JJ e bom já é bem mais do que muitos estão aqui a dizer. Está a concordar comigo aliás.
DC, a defesa do Jesus é pungente, mas eu pergunto, para não entrar em confusas e desviantes comparações internas: como se explica que o Jesualdo, a jogar contra equipas de nível Champions, tenha conseguido alcançar sempre os objectivos e o Jesus não? Os plantéis do Jesualdo eram "muita fortes", quando comparados com os do Jesus? Ou afinal o Jesualdo suplantou em toda a linha o Jesus, no futebol de top?
Luís, acho sinceramente que os planteis do Jesualdo foram muito fortes mesmo. E acho também que JF só conseguia ser forte até um certo ponto. Porque foi trucidado algumas dolorosas vezes em Inglaterra. 3 vezes salvo erro.
Mas acho também que JJ tem um modelo de jogo que implica dificuldades em gerir os ritmos de jogo. O jogo dele é de aceleração constante, não há pausas para acalmar, ter a bola, gerir os ímpetos do adversário. E não saber gerir os tempos do jogo na Champions é meio caminho andado para perder.
Daí ele em Portugal ganhar tranquilamente quase todos os jogos, porque ninguém lhe "faz frente" de forma a que ele não consiga estar confortável no jogo. Quem o fazia, o VP, ganhou-lhe quase sempre.
Quanto ao duelo JJ-JF repare também que JJ fez quase sempre (acho que a excepção foi a época de AVB) percentagens de pontos internamente muito superiores às de JF.
É como eu digo, acho que ele tem limitações e queria vê-lo noutro sitio, agora também não tenho dúvidas que tem muitas mais-valias. E que em Portugal não há melhor que ele hoje.
É como diz o JON, preferia o slb com ele ou com outro qualquer?
Pancas, a sua analogia limita-se a uma época. E nas restantes? O Jesus teve sempre "pás de plástico" e "terrenos cheios de pedras"? Ou provou que não tem arcaboiço, competência e qualidade para consistentemente passar a fase de grupos da Champions? Ninguém diz aqui que o Jesus é miserável ou mau. Apenas que não é tão bom quanto o pintam, nem quanto o próprio se presume. É um bom treinador, com limitações que ficam bem expostas quando se joga futebol exigente. Apenas e só.
Um dos factores que contribui muito para jesus parecer mais fraco do que aquilo que é sao frases como a de hoje: "quarto lugar na champions? Ainda falta um jogo, nao sei se é mesmo assim"
*arranje
Ja escrevo portugues a pensar em inglês, que vergonha!
DC disse:
"...acho também que JF só conseguia ser forte até um certo ponto. Porque foi trucidado algumas dolorosas vezes em Inglaterra..."
Eu acho que é um bocadinho pior ser trucidado pelo Hapoel Tel Aviv do que, por exemplo, pelo Arsenal, mas o DC lá sabe.
Mas, pegando nas mesmas métricas, desafio o DC a comparar as percentagens de pontos de JJ e JF na Liga dos Campeões, bem como, as percentagens de Vitórias e Derrotas de ambos nessa mesma competição.
DC disse:
"Não leio jornais do slb nem declarações de dirigentes do slb"
Meu Deus, o que você inventa para defender o "seu" Jesus...
Para qualquer pessoa saber que, quem “exige” resultados na Champions a JJ, são adeptos, comentadores, jornalistas, ex-dirigentes e dirigentes benfiquistas, basta ouvir rádio, ler jornais ou ver um qualquer dos programas de televisão sobre debate futebolístico.
Luís Vieira disse:
"Ninguém diz aqui que o Jesus é miserável ou mau. Apenas que não é tão bom quanto o pintam, nem quanto o próprio se presume. É um bom treinador, com limitações que ficam bem expostas quando se joga futebol exigente."
Inteiramente de acordo.
Os factos são tão claros e tão óbvios, que nem devia ser preciso o Luís Vieira escrever esta afirmação.
JON disse:
"Ao José Correia, por quem tenho estima, e sobre o tema JJ, deixo-lhe apenas uma pergunta: prefere que JJ continue no Benfica ou saia o quanto antes?"
Deixe-me responder-lhe da seguinte maneira: o que eu preferia, mas preferia mesmo, é que o SL Benfica tivesse um plantel como o que, na época 1999/2000, Jupp Heynckes teve à sua disposição onde, juntamente com João Vieira Pinto, Poborský e Nuno Gomes, pontificavam "craques" como Tahar, José Soares, Paulo Madeira, Jorge Ribeiro, Bruno Basto, Rojas, Thomas, Chano, Calado, Andrade, Sabry, Tote, Cadete, Pepa, João Tomás, Toy, entre outros.
Jorge Jesus é um bom treinador. O terceiro melhor português, após Mourinho e Villas Boas. É verdade que, a nível interno, tem conseguido no Benfica os melhores resultados desde há muitos anos e merece esse crédito, mas não esqueçamos que contou com melhores plantéis que os antecessores. Nas competições europeias, até agora provou muito pouco. Comparar Jesus a Mourinho só pode ser uma piada. Quem faz isso ou é fanático ou não percebe nada de futebol, ou talvez um misto das duas. Jesus e Mourinho... O disparate devia começar a ser taxado. De resto, apesar de tudo, gostava de ver um dia Jesus no FC Porto. É bom treinador em Portugal e no FC Porto poderia adquirir a dimensão internacional pela qual que anseia.
"O terceiro melhor português, após Mourinho e Villas Boas"
Em que factos é que o Bruno Pinto se baseia para dizer que Jorge Jesus é melhor do que Vítor Pereira?
Em 2011/2012 e 2012/2013, com um plantel mais fraco do que aquele que estava à disposição de Jorge Jesus, Vítor Pereira venceu os dois campeonatos.
E já nem falo nos confrontos directos entre o FC Porto e o SL Benfica nesses dois campeonatos.
JON disse às 17:15 " prefere que JJ continue no Benfica ou saia o quanto antes?"
Depende de quem o vier substituir... se for para vir um treinador melhor do que o JJ então é preferível ficar lá ele. Portanto, para mim, a pergunta só terá sentido sabendo quem será o treinador que em teoria sucederá ao JJ, e uma avaliação mais justa só será feita "à posteriori".
"...apesar de tudo, gostava de ver um dia Jesus no FC Porto. É bom treinador em Portugal e no FC Porto poderia adquirir a dimensão internacional pela qual que anseia"
Não percebo este raciocínio.
Nas últimas épocas o SL Benfica não teve planteis melhores do que o FC Porto?
E, com planteis melhores do que aqueles que existiam no FC Porto, JJ conseguiu superar a fase de grupos da Champions?
É discutível. O FC Porto de Villas Boas tinha melhor plantel. O FC Porto do Paulo Fonseca era claramente pior. Em relação ao Vítor Pereira, não é assim tão linear que um plantel seja melhor que o outro. No primeiro ano tivemos Falcao, Hulk, James, Moutinho, Fernando, Guarin, etc. Um plantel de luxo nesse ano. Não é assim tão linear. Em algumas épocas há espaço para discussão. JJ é claramente competente para treinar o FC Porto. Não o metam é ao nível do melhor treinador do mundo.
Relativamente a ganhar dimensão internacional no FC Porto, refiro-me sobretudo à estrutura portista, que, para mim, continua a não ter paralelo em Portugal.
"Em relação ao Vítor Pereira, não é assim tão linear que um plantel seja melhor que o outro. No primeiro ano tivemos Falcao, Hulk, James, Moutinho, Fernando, Guarin, etc. Um plantel de luxo nesse ano."
Plantel de luxo?!!!
Bruno Pinto, está a brincar ou está a falar a sério?
No 1º ano de VP como treinador principal, não só não havia Falcao, como Guarin e outros estavam no Porto mas com a cabeça noutro lado (e vários saíram em Janeiro).
Nessa época, VP conseguiu ser campeão sem ter um ponta-de-lança (minimamente de jeito) no plantel. É obra!
Jose,
quando diz que os planteis de VP eram melhores que os de JJ, pode ser mais especifico? Esta a falar do plantel de 25-28 jogadores? do nucleo duro de 15-16? ou do tipico 11 titular?
E que se talvez concorde que o plantel de 25-28 de VP fosse mais fraco que o do JJ, o 11 titular ou o nucleo duro era claramente mais forte...
vejamos:
1a epoca: Helton; Danilo, Otamendi, Maicon, Alex Sandro; Fernando, Moutinho, Lucho, Beluschi; Hulk, Kleber
2a epoca: Helton; Danilo, Otamendi, Mangala, Alex Sandro; Fernando, Moutinho, Lucho, James; Jackson, Varela
(posso estar errado num nome ou outro)
Diga-me la que jogadores do Benfica e que voce preferia em que posicoes para dizer que o Benfica era mais forte?
Agora o facto e que o VP so tinha 12-13 jogadores de qualidade! mas essa qualidade era monstruosa e muito acima dos outros clubes da nossa liga. O cansaco, lesoes, castigos e que o tramaram...
Nota: Eu concordo que o VP e melhor que o JJ. E com isso acho que o JJ e o terceiro melhor treinador portugues. Mourinho, VP, JJ. Villas Boas? Nem sei se fica sequer em quarto. Alias ve-se agora com o Zenit que tem uma brutalidade de jogadores de qualidade e o jogo deles continua a ser baseado em jogadas individuais
No meu ultimo comentario eu queria dizer:
Jose, quando diz que os planteis de VP eram MAIS FRACOS que os de JJ ( e nao melhores)...
pancas, não vou repetir aquilo que já escrevi.
Acrescento, unicamente, que um campeonato não se joga com apenas 11 jogadores.
Claro, não se pode comparar com o Mourinho porque esse tem sempre grandes plantéis à disposição.
E no Inter? Ah não, mas aí os que vieram a seguir é que eram fracos.
E no Porto?
Ah não, no Porto pressionava alto.
Epá..
Olhe Pancas, qual a lógica que suporta essa analogia?
Quer que eu invente analogias engraçadas também para provar seja o que for?
Imagine-se que o seu amigo Jorge tem um VW Golf. Imagine agora que o seu amigo André/Leonardo tem um Mercedes C. Imagine também que o VW Golf está todo cheio de tunings por dentro. Vão fazer uma corrida e ganhou o Jorge.
Vão dizer que o Jorge ganhou porque teve o mérito de artilhar o VW todo, e que o André com um carro supostamente melhor, perdeu.
Imagine agora que o Jorge perde a corrida. Vão dizer que o carro do André é melhor, e se admitirem que o carro do Jorge foi artilhado, então é porque o mecânico (leia-se, o Luís Filipe) não o soube artilhar bem. Mesmo que o Jorge se farte de dizer que:
a) É ele que escolhe o modelo do carro.
b) É ele que escolhe as peças.
c) É ele que faz a mecânica.
Daqui se infere que o Jorge não é tão bom como o André, ou que o Luís é o melhor do mundo, ou sei lá o quê.
Lógica das batatas, argumentações de quem aprendeu a palavra ontem. E assim se defende o Jorge, por mais que a realidade acerte com força nas bentas dos espectadores das corridas.
E pronto, assim de rajada e no espaço de uma semana já temos o Catedrático comparado ao Mourinho, o Olá Tone comparado ao Sálvio e uma vitória frente a um treinador campeão europeu por outra equipa qualquer comparada a uma campanha completa e vencedora na Liga dos Campeões.
Não deixem esmorecer esta onda!
Isso da galinha da vizinha é sempre complicado. Quando o Jesus espetasse com o Indi a defesa esquerdo na Luz assim de rajada para levar 5 secos, ou se andasse todos os anos a rodar um Lino, um Lucas Mareque ou um Areias na ala esquerda, ou lhe parasse o relógio nas horas de ser o Kadú à baliza durante meia época e até se lesionar porque sim, se volta e meia se lembrasse a meios dos jogos de deixar o Quintero e Óliver sozinhos no meio campo a ver a banda passar... não sei se o pessoal ia papar durante muito tempo.
Os aprendizes de catedrático sem dúvida, o pessoal que dá alguma importância a não ser varrido da Champions todo o santo ano por equipas do pote 3 era capaz de não achar grande piada.
Sim, é verdade em relação ao Falcao, falei de cor, sem recorrer a nenhuma fonte e equivoquei-me. Mas isso não muda em nada o meu comentário. O VP teve dois excelentes plantéis para trabalhar, em que a diferença para o do Benfica nunca foi evidente, ao ponto de o José achar que estou a brincar. Brincar é pensar que o VP fez algum milagre ao ganhar 2 campeonatos, quando para mim ele fez o que lhe competia. Essa diferença ds plantéis de que ouço falar sempre foi um mito. O único que se pode queixar nesse aspecto, sem qualquer discussão, é Paulo Fonseca. Nas restantes épocas há espaço para discussão.
Sobre a diferença entre VP e JJ, é uma opinião. Para mim um treinador deve ser avaliado por duas situações, nunca apenas por uma: processo de jogo da sua equipa, ou qualidade e organização, ou futebol praticado, ou o que se quiser chamar, e resultados obtidos. O VP conseguiu bons resultados internos, mas o futebol praticado foi sempre muito fraquinho. O JJ, regra geral, conseguiu colocar a equipa a jogar bom futebol. Embora também ache que ganhar 2 campeonatos em 5 não é nada de especial. O VP jogou 2 campeonatos contra JJ e ganhou-os, isso é um facto. Com alguma fortuna, mas ganhou-os. Mas para mim há mais factores a ter em conta além dos resultados. Se dessem o mesmo plantel, no mesmo contexto, com a mesma estrutura por trás, a JJ e a VP, acho que JJ, não só jogaria melhor futebol, como obteria melhores resultados. Não obstante também achar que VP se tem procurado cultivar e enriquecer desde que está sem clube e possa hoje estar melhor preparado. Se compararmos, por exemplo, a sua comunicação hoje e quando era treinador do clube, não tem nada a ver.
Comparo sim senhor 11, 11, 12, 12 contra 6, 8, 12 e 10. Melhor para o JF mas com JJ a ter 3 anos com pontuações que dariam para passar em vários grupos. E com JJ a ter pontos internamente muito superiores. E com JJ a ter feito no Braga muito melhor participação europeia. E com JF a provar em todos os outros clubes que é incapaz de fazer o que quer que seja sem o melhor plantel do país.
Mas não deixa de ser irónico ver aqui gente a dizer que AVB é bom porque ganhou um campeonato e uma Liga Europa e JJ é pior tendo 2 finais e umas meias-finais de Liga Europa. Ou dizer que AVB é melhor que VP.
Ou ver o José a usar o mesmo argumento para defender VP que eu uso para defender JJ (ou seja a qualidade e lacunas dos plantéis.
Ou ver o José a fugir à pergunta sobre se prefere que JJ saia ou continue.
Resumindo, mais uma discussão em que muitos têm dificuldade não só em tirar as "palas azuis" como também em admitir que alguém reconheça qualidades nos adversários. Mais do mesmo, portanto.
DC, não me parece que a disparidade de qualidade entre os plantéis do Jesualdo e os do Jesus seja assim tão assinalável que permita atribuir uma vantagem ao primeiro na comparação da performance europeia. A meu ver, o Jesualdo na Champions foi muito mais sagaz do que tem sido o Jesus e, nesse particular, bate-o aos pontos (literalmente). No que respeita às percentagens de pontos, convém não esquecer que a concorrência do Jesualdo não era tão forte, por isso o estímulo competitivo baixava e, consequentemente, a disponibilidade para ganhar sempre era menor (por não ser tão preciso). Já o Jesus teve sempre forte concorrência (exceptuando na sua 1ª época e todos sabemos porquê), por isso os níveis de concentração/alarme estiveram sempre em alta e os níveis de pontos dispararam (a que não é alheio o decréscimo de qualidade das restantes equipas, digamos que o campeonato se tornou mais "fácil"). Em suma, o Jesus não fez nada assim tão extraordinário que o permita distinguir do Jesualdo, sendo que este último na Champions até foi superior. Quanto à sua pergunta, dependeria sempre do treinador substituto, mas não nego que o Jesus nos veio dificultar a tarefa.
Senhor Provedor do Leitor, não esmoreça e ao invés de atoardas, participe e mostre como transformar a chacota em algo sério.
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